【贾平凹对话韩鲁华】之六：把所有人物都拉在一个平面上-贾平凹文化艺术研究院
《山本》是贾平凹创作的第十六部长篇小说，出版以来在社会各界引起强烈反响。贾平凹文化艺术研究院特设《贾平凹对话韩鲁华》栏目，共分六期发布中国作协副主席、陕西省作协主席贾平凹与著名评论家、贾平凹文化艺术研究院副院长韩鲁华关于《山本》的创作历程和文学理念的对话，本期为【贾平凹对话韩鲁华】之六：把所有人物都拉在一个平面上。
对话嘉宾
贾平凹，1952年出生于陕西丹凤县棣花镇，1974年开始发表作品，1975年毕业于西北大学中文系。现为全国人大代表、中国作家协会副主席、陕西省作家协会主席、西安市文联主席、《延河》《美文》杂志主编。出版作品有《贾平凹文集》24卷，代表作有《废都》《秦腔》《古炉》《高兴》《带灯》《老生》《极花》《山本》等长篇小说16部。中短篇小说《黑氏》《美穴地》《五魁》及散文《丑石》《商州三录》《天气》等。作品曾获得国家级文学奖五次龙翔官道，即“茅盾文学奖”“鲁迅文学奖”“全国优秀短篇小说奖”“全国优秀中篇小说奖”“全国优秀散文（集）奖”；另获“华语传媒文学大奖”“施耐庵文学奖”“老舍文学奖”“冰心散文奖”“朱自清散文奖”“当代文学奖”“人民文学奖”等50余次；并获美国“美孚飞马文学奖”，法国“费米娜文学奖”，香港“红楼梦·世界华人长篇小说奖”，北京大学“王默人-周安仪世界华文文学奖”，法国“法兰西文学艺术骑士勋章”。作品被翻译出版为英、法、瑞典、意、西、德、俄、日、韩、越文等30余种，被改编为电影、电视剧、话剧、戏剧20余种。贾平凹是我国当代文坛屈指可数的文学大家，是中国当代最具影响力的作家，特种焊条也是当代可以载入中国和世界文学史册的著名文学家之一。
韩鲁华，著名评论家、贾平凹文化艺术研究院副院长。主要从事中国当代文学与文化研究，在人文杂志、文艺争鸣、小说评论、当代作家评论、当代文坛、西北大学学报等专业学术刊物发表论文近百篇，有10余篇论文被人大复印资料、作家研究文集等全文转载收录。出版专著《精神的映象——贾平凹文学创作论》《穿过云层都是阳光：贾平凹、韩鲁华文学对话录》，参著《中国当代文学发展综史》（主撰《中国当代文学主题发展史》卷）、《中国当代文学》等专著、教材4部，主编《<秦腔>大评》《<高兴>大评》等专集，获陕西省哲学社会科学优秀成果二等奖2项、三等奖2项，陕西省高等学校人文、社会科学研究优秀成果一等奖2项，二等奖2项；主持国家社科基金西部项目1项、参与国家社科基金项目2项、主持省社科基金项目2项，教育厅项目1项等。
把所有人物都拉在一个平面上
韩鲁华
下面想就几个人物形象塑造方面聊聊。首先是女主人公陆菊人。在我的印象中，你过去长篇小说中的人物，虽然丰满，但是性格发展逻辑不够明显清晰，一般是横向展开，纵向深入发展的人物不多。而陆菊人很明显有着一个发展的过程，是塑造得很成功的一个典型人物。在我看来，对于人物的塑造，不仅要写出人物的丰富性、多侧面性，还要写出人物性格的发展性布洛尼亚。这就形成了横向拓展与纵向深入发展的融合。另外，在塑造陆菊人的时候，是否也有可供参考的原型？
贾平凹
这个陆菊人刚才没讲，她肯定有写作原型。首先是对这个人物有了兴趣，我觉得这个人与众不同，才产生了写作的欲望。因为我觉得陆菊人这个人物正好含纳了中国妇女身上最基本、最好的那些因素，那些成分。比如说她的善良，她的能干，她的见识。原来是说“上得了厅堂，下得了灶房”，陆菊人就有这本事，大理上能把握住，出去也不畏畏缩缩，能大大方方，该说的说，不该说的不说，骨子里还有一种正义感。但她毕竟是那个时期的一个农村妇女、普通妇女boee，她还要守妇道，要看重她的名声，虽然丈夫不好，但对丈夫还要关心，对公公还得孝敬，对邻居还得友爱。但是同样的，她得有她的精神寄托。她的精神实际上就寄托到她丈夫的这帮子从小长到大的朋友身上。看到井宗秀能成事儿上海沧桑，是个人物圆癣图片，她就默默地、暗中地、或明或暗地支持他。支持他的过程实际上也就是在寄托自己的精神，要不然很要强、很能干的女人，在那个时代怎么活下去？又得不到更多的幸福，你说她怎么活下去？她就寄托，把她向往的东西寄托到这个人身上，盼望着这个人成事。当然在这个过程中，我对你抱有极大的希望，但我也不祈求于你啥东西，我连你的手摸都不摸，不产生别的啥事情卢燕娥，只是暗中支持。支持以后一方面是得到了精神寄托，你成功了我就觉得我也成功了。另一方面，随着时间的推移易唐网，她发现那就不是她想象的那个人，她就感到了失落，尤其是她在架子上那天晚上，坐了一夜，她看到那些环境、那些场景，实际上她感到一种伤感，一种无奈，一种凄凉。那一段叙述就是我在写作中有意要写出的一种现代意识，作为一个人，精神的一种失落感，那种无处依托的凄凉感。她本来热气腾腾的来支持一个人，却觉得这个人又不行，但她又没办法阻止人家，矫正人家，她就有了很无奈的那种意识，这就是现代人对于自身生命的一种意识吧。她区别于过去那些“嫁鸡随鸡嫁狗随狗”的妇女，那些男人哪怕是傻的都得依附上傲慢膏药狐，哪怕是坏人也要跟上的妇女。她和她们不一样的，这个女的有现代意识，所谓“现代意识”，实际上是最接近本质性的东西。西方人比咱更接近，咱就把那叫做西方的。西方就现代咱就落后？那不是的。“现代”这个词就是现在人对于生命、对于人生的一种看法。作者是通过这个人物丛威娜，表达对于人生、人事、生命的这种看法。要没有这些看法，我还写它干啥？现在世上的故事多得很，写那没意义，对吧?
韩鲁华
说到陆菊人自然就联系到井宗秀这个人物。在我看来，井宗秀是《山本》中塑造得最为成功的另一个典型人物形象。这也是一个性格发展逻辑非常清晰的人物。他和陆菊人一样，其性格有个发展的过程，但似乎又是不同的。陆菊人于坚守中向更好的方面发展，井宗秀是反向发展。
贾平凹
因为过去在写作品的时候，大多数是一出场这个人就定性了，只是截取了他定性这一段，没有写这个发展过程。而从小到大的发展过程就是另一种写法，就是叙述性的，拉得很长，有故事连贯性。但这种写法我过去很少用，这次是要包括井宗秀、陆菊人，都是发展型写法，开头和后来都与从前不一样李尚洙。随着环境的变化和事情的发展，以及经历得多了以后，就变了，这次的人物是发展的。当时写这个人，表现这个人怎么从一个本分的普通人一步一步发展成后来的样子，这是外部环境对他的影响激发了他内心那股精干的、勇敢的英雄气质。他其实身上是有这些基因的，没有这些，外部也激发不起来。但是怎么激发？怎么消退？又怎么升起来怎么灭下去？这里面贯穿着一种思想，就想把这个人写成一个呼啸而来呼啸而去的秦岭人。为什么把作品中的颜色处理成黑色的？黑衣、黑旗、黑裤子爱恨恢恢，伊斯兰国基本上是这样，秦人基本是这样。秦人那时候崇尚黑，灭六国的时候快得很，但秦很快又灭亡了，退下来了。后来包括陕北一些人物，像陕北的李自成，就是这种呼啸而来呼啸而去向云龙，发展得很快，一下子起来了，一下子又退下去了。我心目中有这种想法：伊斯兰国这些人都强悍，都崇尚黑，一两年就起来了，一两年又被消灭得没有了，就像白雨过沙滩这个意象。我就想把人物塑造成这样的人物。
韩鲁华
郎中陈先生，庙里的地藏菩萨式的宽展，塑造得也是成功的。陈先生这一形象，很容易让人想到你此前作品中同类型的人物形象，比如《古炉》中的善人，《极花》中的老老爷，甚至《老生》中的老生等。宽展是你作品中很有创新性的人物形象，与过去此类女性形象很不相同。
贾平凹
《古炉》里面的善人和《极花》里面的老老爷，实际上和陈先生是一个类型。为什么要写这个人物？因为当我要写一个镇子，写镇子的全部生活的时候，我想了想，还是不能脱离这个人物，还是要把中国农村社会自我维系、自我发展的那种形态写出来。怎么维系这个社会，发展、延续下来，民族五千年用啥控制，除了由每个朝代当权者控制、用权力控制以外，还有它自我控制的部分，有权力线，有经济线，有宗族线，有教育线，有佛、道这几个维度，用这几条线来网罗这个社会，这个团体才慢慢发展并延续到后来。这佛和道的问题，是特别重要的东西。在农村，除过权力、政治、经济以外，控制这个村庄以及这个村庄的人怎么活下来、延续下来的泽布拉，一个是宗族，一个是宗教。宗族就是祠堂、族人、族长这一套，以及涉及的亲戚关系等；宗教就是佛、道、神。为啥说宗教重要？你看陆菊人他们吵架了都去庙里发誓，为什么死了要超度呢，有个啥事情都要信神呢？宗教维系的是他的精神。所以这个人物就保留下来了。
这就牵扯到宽展师傅，意思就是从佛教的眼光看待镇上的世事，看镇上的芸芸众生。对镇上的世事以及芸芸众生的状况产生一种慈悲。陈先生是从道教对生命的解释，对认识社会、认识事物的智慧上给予陆菊人启示，而宽展对于陆菊人的启示就在于慈悲方面。比如王帅文，她要超度好多人，不论好人坏人，只要是人，都为他树生死牌子，为他超度。她从慈和悲方面超度所有人。陆菊人怎么能成为这样的人？因为除过她本身是一个不错的人以外，她有社会教育，还有佛，有宗教的信仰，更有陈先生、宽展师傅以及井家兄弟对她的影响，她才形成了这样一种性格。
韩鲁华
在这部作品中，花生虽然着笔不多，却也是一个很有特色的女性形象，但比起陆菊人、宽展来，就我的感觉，她的形象似乎要单一些。
贾平凹
花生这个人物比起宽展师父、陆菊人当然要单一些。塑造这个人物的想法是啥？我其实不是特别想塑造这个人，这是从陆菊人角度来写的一个人，段曦是为了表现陆菊人。陆菊人为了对井宗秀好，就专门为他培养了个漂亮女孩子。这种故事世间还真有。有个画家就是那样，他到城里去了，他老婆就不愿意跟去，说她年纪大了，就精心培养了一个小女娃，告诉她丈夫的生活习惯是个啥，爱吃啥，爱穿啥，要注意啥，培养了三年之后给她丈夫送过去了。这画家对大老婆特别尊重特别欣赏。谁来拜他、当他的学生，先要给他的大老婆磕头。大老婆后来一直没到城里去。实际上就是从陆菊人的角度写花生，通过写花生来表现陆菊人的美丽、善良、体贴和温柔。陆菊人与花生其实是陆菊人的两面，写花生由陆菊人培养着送去给井宗秀，就有这种意思，这是从这个角度来写的。
韩鲁华
你在作品中常常设置些特异的人物，像狗剩与蚯蚓这两个人物，看似不重要，但却是贯穿性的人物。在阅读中，这两个人物让我联想到狗尿苔、引生等，我甚至觉得这两个人物是一个人物的两个方面。
贾平凹
狗剩以及蚯蚓也有一些狗尿苔、引生的影子，都是一些小人物，但都是特别有趣的人物，尤其那个蚯蚓。你看戏剧舞台上，为什么要有老生终极凶器，有小生，有花旦，有丑旦异形虫历险记，有刀马旦（这都是正面人物），还必须要有丑角。一方面就是要展示人生百态，用丑角从另一个角度来演绎一个故事，一种人生体会；再者就是从舞台效果上，他要把这个抖开，就像和面，要搅，就靠那些丑角人物来搅合，故事才能生动。要没有那些人，故事就是个板结，就死板得很。蚯蚓实际上也起了这个作用。当然狗剩还有另一点，就是你看像这样的人物，这么好的人后来成残疾，从这个角度来写，有点悲剧感。但蚯蚓的作用完全是要把这个故事抖起来，活泛起来，有趣味儿。
韩鲁华
谈到这个作品中的人物，就不得不提到平川县的县长，这也是一个非常富有意味的人物形象。他似乎是你此前作品中极少见到的人物形象。你设置这一人物使人感慨知识分子在战争年代的无奈，但于无奈中却又完成了秦岭植物志和动物志。
贾平凹
当时确实就像你说的，主要是写在那个战乱年代知识的无用和无奈，知识分子的无用和无奈。关键时候知识分子起不了作用，就是从这个角度来写的。但是一个社会最基本、最根本的东西还得靠这些人。在战争年代、动乱年代他就是无可奈何。
（完）
贾平凹文化艺术研究院出品
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